Nummer 14, Sommer 2007                               


                                                                                                                                                            
 

Sind wir intelligent genug für unsere Welt?

Vom Denken in Systemen

Interview mit Gabriele Harrer


Sie waren sehr lange Zeit die wichtigste Mitarbeiterin von Frederic Vester. Worin bestanden Ihre Aufgaben?
Von Haus aus bin ich Geologin und brachte daher interdiszplinäres Wissen über größere Zusammenhänge schon mit. Direkt nach dem Studium habe ich bei Frederic Vester angefangen. Ich hatte gerade sein Buch Neuland des Denkens gelesen und war eigentlich nur zu ihm gegangen, um vorübergehend einen Einblick in seine Arbeit zu bekommen.
Schließlich bin ich dann zwanzig Jahre geblieben, wurde mit den Gedanken und Plänen von Frederic Vester vertraut und konnte an vielen Projekten, die er in dieser Zeit entwickelt hat, mitarbeiten.
Mein Aufgabenbereich war im Grunde anfangs gar nicht definiert. Ich wuchs erst allmählich hinein in das umfassende Arbeitsgebiet der von Frederic Vester 1970 gegründeten Studiengruppe für Biologie und Umwelt GmbH, wie seine unabhängige, privatwirtschaftliche Firma damals hieß. Seine wichtigste Mitarbeiterin war natürlich seine Frau Anne, die sehr wesentlich an seinem Werk Anteil hatte.
Frederic Vester schrieb damals viele Bücher und konzipierte eine Ausstellung, gleichzeitig arbeitete er an Systemstudien wie dem „Landwerkstätten Konzept“ (jetzt in den Hermannsdorfer Landwerkstätten umgesetzt). Um das vernetzte Denken einer größeren Öffentlichkeit zu vermitteln, entwarf er Spiele, zum Beispiel das Simulationsspiel Ökolopoly, das über mehrere Entwicklungsstufen heute zu der multimedialen Computersimulation ecopolicy® herangereift ist. Gleichzeitig erarbeitete er ein professionelles Planungsprogramm, das Sensitivitätsmodell Prof. Vester®, das ebenfalls über zahlreiche Stufen und praktische Anwendungen in verschiedenen Bereichen zum heute computerisierten Planungsinstrumentarium entwickelt wurde. Und an all diesen Projekten und Entwicklungen habe auch ich mitgearbeitet, zuletzt auch eigenständig an den großen Systemanalysen, und manche seiner Projekte habe ich auch allein durchgeführt.

Ich habe vor kurzem zwei jüngere Menschen kennen gelernt, die zu meiner Überraschung den Namen Frederic Vester noch nie gehört hatten. Was würden Sie den beiden sagen, um das Charakteristische, das Verbindende, die Kern-Idee von Professor Vester knapp darzustellen?
Man spricht heute viel über Systeme, auch über Netzwerke und Vernetzung: technische Systeme, Computer-Systeme, virtuelle Systeme, die Kybernetik als solche. Ich erlebe, was Sie sagen, übrigens auch an der Hochschule der Bundeswehr, wo ich als Lehrbeauftragte an dem damals für Professor Vester eingerichteten Lehrstuhl „Interdependenz von technischem und sozialem Wandel“ tätig bin. Auch dort habe ich festgestellt, dass die meisten Studenten den Namen Vester nicht kannten, aber trotzdem sehr interessiert waren am Thema, an der Ausschreibung der Vorlesung, also der Frage, wie und mit welchen Hilfsmitteln man richtig mit der Komplexität von Systemen umgeht. Oder auch mit der Frage, warum sich Systeme anders verhalten als ihre Teile.
Diese Frage durchzieht auch unsere gesamte Zivilisation. Das heißt, wir leben in großen, zum Teil selbstgeschaffenen, also künstlichen Systemen; auch der einzelne Mensch ist ja ein außerordentlich komplexes System, und wir leben innerhalb eines noch komplexeren Systems, der Biosphäre. Wir haben allerdings noch nicht richtig verstanden, wie mit diesen Systemen richtig umzugehen ist. Wir lernen immer nur, isolierte Ursache-Wirkung-Verknüpfungen zu betrachten. Das beginnt schon mit der isolierenden Fächereinteilung in der Schule. Ein umfassenderes Denken dagegen, ein vernetztes Denken, wird leider nicht unterrichtet.
Es gibt andererseits eine Generation der heute vielleicht 40- oder 50-Jährigen, die mit den Werken von Frederic Vester aufgewachsen sind. Mit dieser Generation verbinde ich gewisse Hoffnungen; sie ist heute in Führungspositionen hineingewachsen, wo sie ihr Wissen, das sie sich auch durch die Lektüre von Vesters Bestseller-Sachbüchern zum vernetzten Denken angeeignet haben, anwenden können.

Liegt die Unkenntnis der Jüngeren vielleicht auch daran, dass der zentrale Begriff „Kybernetik“ heute ein wenig aus der Mode gekommen ist?
Kybernetik als solche, als abstrakter Begriff, ist für den Laien oft schwer zu verstehen. Es ist das große Verdienst Frederic Vesters, dass er genau diese Wissenschaft mit seinen Büchern übertragen hat in Anwendungsbereiche wie Lernen und Lernbiologie bis hin zu Planung und Management. Wenn wir noch einmal auf die Systeme zurückkommen: Unter Kybernetik versteht man die Erkennung, Steuerung und selbsttätige Regelung von Systemen, speziell von lebenden Systemen, und in diesem Sinne ist ja z.B. auch eine Stadt, eine Region oder ein Unternehmen ein lebendes System.

Was wurde denn nach Vesters Tod aus diesen im besten Sinn pädagogischen Bemühungen?
Zunächst hat seine Frau Anne als Geschäftsführerin das in frederic vester GmbH umfirmierte Unternehmen geleitet, während ich weiterhin als Projektleiterin tätig blieb. Zusammen haben wir die Arbeiten Frederic Vesters fortgesetzt, insbesondere das Sensitivitätsmodell, das inzwischen von einer großen Gruppe von Lizenznehmern angewandt wird, vor allem von Unternehmen der Automobilindustrie oder auch der Versicherungswirtschaft, in Beratungsfirmen und Planungsbüros oder öffentlichen Einrichtungen. Diese Kunden und Projekte wurden von uns weiter betreut. Ein größeres Projekt dieser Art war etwa die umfangreiche „Wirkungsanalyse des Kanton Schaffhausen“, die von 2001 bis 2004 lief mit dem Ziel eines einheitlichen Systemverständnisses im Hinblick auf die künftige Entwicklung dieses schweizerischen Kantons.

Gibt es die Studiengruppe für Biologie und Umwelt bzw. die frederic vester GmbH heute noch?
Ende 2005 hat Frau Vester mit der Malik Management Zentrum St. Gallen AG (MZSG) eine Vereinbarung getroffen, derzufolge alle Rechte an der Arbeit Frederic Vesters an das MZSG übertragen und die Arbeiten dort weitergeführt werden. Der Verkauf schloss die Rechte an den Büchern, der Software und der Methodik ein. Mit Professor Fredmund Malik war Frederic Vester bereits vor mehreren Jahren eine Kooperation eingegangen. Die beiden kannten sich schon seit Jahrzehnten und hatten eine große Geistesverwandtschaft. Ich selbst arbeitete dabei schon 1996 in St. Gallen mit dem Malik Management Zentrum zusammen, bei einem größeren Beratungsprojekt, bei dem das Sensitivitätsmodell zur Anwendung gekommen ist.
Gab es also schon hier eine Parallelität der Interessen?
Das Malik Management Zentrum St. Gallen befasst sich seit über 30 Jahren mit der Verbreitung und Anwendung des kybernetischen Denkens. Insbesondere mit dem systemorientierten St. Galler Management-Modell und mit den Arbeiten von Prof. Stafford Beer, der u.a. das „Viable System Modell“ entwickelt hat, also das Modell lebensfähiger Systeme, auf das sich Frederic Vester immer wieder berufen hat. Fredmund Malik ist der erstrangige Experte und Pionierdenker für die Anwendung der Systemwissenschaften und Kybernetik im Management.
Das Interesse des Malik Management Zentrum St. Gallen an den von Frau Vester erworbenen Rechten beruhte vor allem auf der hohen Wertschätzung der von Frederic Vester entwickelten anschaulichen und teilweise spielerischen Vermittlung des vernetzten Denkens und des System-Denkens. In diesem biokybernetischen Denken, in der Orientierung an den bewährten und höchst effizienten Managementmethoden der Natur, sieht Fredmund Malik genauso wie Frederic Vester ein großes Zukunftspotenzial in der Gestaltung, Lenkung und Entwicklung von Unternehmen im Hinblick auf deren dauerhafte Lebensfähigkeit.

Ist die Eingliederung des Vester’schen Gedankenguts in das Malik Management Zentrum gelungen?
Die Integration war doch ein recht aufwendiges Unterfangen. Erst einmal musste eine riesige Menge Material von München nach St. Gallen geschafft werden: die gesamte Bibliothek, alle Unterlagen, die umfangreichen Foto- und Softwaredokumentationen, die Filme und Ausstellungsobjekte. Eine meiner Tätigkeiten im Malik Management Zentrum ist die interne Schulung der Mitarbeiter in den speziellen Methoden und Tools von Frederic Vester. Zudem ist das Malik Management Zentrum St. Gallen Sponsor für die so genannte ecopolicyade®, ein von Lehrern entwickelter Spielwettbewerb auf der Basis des von Frederic Vester konzipierten Simulationspiels ecopolicy®, bei dem nun Schüler gegen Politiker spielen und der bisher und weiterhin in mehreren deutschen Bundesländern stattfindet.

Das würde bedeuten, dass die Studiengruppe von Frederic Vester im Malik Management Zentrum St. Gallen als integrierter Bestandteil weitergeführt wird.
Ja. Wissenschaftlich und praktisch sind die Denkweisen völlig komplementär. Bei Frederic Vester waren die Anwendungsschwerpunkte anders als am Malik Management Zentrum. Wir erbringen heute mit mehr als 250 Mitarbeitern eine integrierte Gesamtleistung von Beratung bis Schulung. Das Lebenswerk von Frederic Vester und seine Methoden und Werkzeuge, wie das Sensitivitätsmodell, sind eine wunderbare Ergänzung des bereits vertrauten kybernetischen Denkens.

Was umfasst Ihre Tätigkeit heute außerdem?
Ich arbeite als Projektmanagerin in einem Bereich, der „Management Cybernetics and Bionics“ heißt. Dort sind wir ca. 20 Personen, und wir beschäftigen uns alle mit kybernetischen Methoden und Denkansätzen, wie etwa auch der Bionik.
Eine meiner schönsten Aufgaben ist derzeit die Betreuung einer ersten Übersetzung ins Englische von Frederic Vesters letztem und wichtigstem Buch Die Kunst, vernetzt zu denken. Werkzeuge und Ideen für einen neuen Umgang mit Komplexität unter dem Titel The Art of Interconnected Thinking. Ideas and Tools for a New Approach to Tackling Complexity. Eine englische Version des Buches gibt es bisher noch nicht, mit andern Worten: Wir hatten mit diesem Denken überhaupt keinen Zugang zum englischen Sprachraum. Frederic Vesters Bücher sind in 17 Sprachen übersetzt worden, ins Japanische, ins Holländische, ins Italienische, aber bis jetzt noch keines ins Englische. Da ich bereits 1999 und danach bei den Bearbeitungen an dem Buch mitgearbeitet habe, freut es mich besonders, dass das Malik Management Zentrum St. Gallen jetzt diese Übersetzung ermöglicht hat. Daneben bin ich auch mit der Weiterentwicklung der Software befasst, besonders von ecopolicy®, angenehmerweise zusammen mit denselben Programmierern, die noch mit Frederic Vester gearbeitet haben und seine lernbiologischen, didaktischen und inhaltlichen Ansprüche kennen und entsprechend umsetzen können.

Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass das Denken Frederic Vesters im Malik Management Zentrum so gut integriert wird, dass es sich darin bis zur Unkenntlichkeit auflöst. Oder bleibt es noch erkennbar?
Identität und Integration schließen sich systemisch gesehen gerade nicht aus. Das ist die Kunst des Umgangs mit komplexen Systemen. In einer Ehe, um einen Vergleich zu machen, gibt niemand seine Identität auf, und gerade deswegen entsteht ein größeres Ganzes – ein neues System. Das Werk von Frederic Vester bleibt zur Gänze erhalten und wird für die Gesellschaft mit neuer Kraft im Rahmen des Gesamtansatzes des Malik Management Zentrums angewendet. Meine Aufgabe in St. Gallen ist es, den vollen Umfang und auch den Gesamtzusammenhang zu vermitteln, in dem Frederic Vesters Arbeiten entstanden sind. Es kommt auch darauf an, zu erkennen, dass es ihm in erster Linie um die Nachhaltigkeit ging; er war schließlich einer der großen Pioniere der Ökologie-Bewegung in Deutschland. Seine Beobachtungen der Natur, der Kybernetik der Natur, dienten immer dem großen Ziel der Überlebensfähigkeit der Menschheit. Mit andern Worten: Wie können wir so wirtschaften, dass wir diese Ressource Natur, von der wir selbst ein Teil sind, nicht zerstören? Hier gibt es sicher noch einen gewissen Aufklärungsbedarf, damit man nicht nur in Einzelaspekten steckenbleibt. Perfekt dazu passt die die Bionik-Offensive, die Malik vor zwei Jahren eingeleitet hat.

Darf ich die Frage noch einmal zuspitzen: Auf den ersten Blick ist das, was Frederic Vester für die Nachhaltigkeit der Welt beschrieben hat, mit einem Management-Beratungsinstitut, dem es unter Umständen auf ganz andere Ziele ankommt, nicht recht kompatibel. Auf Anhieb ist schwer erkennbar, wie diese beiden für ein gemeinsames Handeln zueinanderfinden sollten. Sehe ich das in einem zu scharfen Gegensatz?
Auf jeden Fall. Malik ist eben kein Beratungsinstitut herkömmlicher Art. Professor Malik ist, wie gesagt, selbst einer der wichtigsten Management-Kybernetiker, er hat über die Kybernetik lebensfähiger Systeme promoviert und sie zum Schwerpunkt seiner Arbeit gemacht und darauf basierend sein Konzept „einer ganzheitlichen, systemischen, kybernetischen General-Management-Lehre im Sinne von richtigem und gutem Management“ entwickelt. Dabei beschreibt Fredmund Malik Management mit „Komplexität meistern“ – als die wirksame Steuerung komplexer Systeme.

Um noch einmal kräftige Striche aufzutragen: Zwischen einer gängigen Unternehmensberatung, etwa durch McKinsey, und einer durch Professor Malik müsste demnach ein gewisser Unterschied bestehen?
Die Unterschiede könnten größer nicht sein. Unsere Lösungsansätze sind völlig anders, nämlich ganzheitlich, vernetzt, kybernetisch. Wir sehen Unternehmen als komplexe, lebensfähige Systeme und nicht als Gewinnmaximierungsmaschinen.
Wir vergleichen uns eigentlich überhaupt nicht mit herkömmlichen Beratungsunternehmen. Beratung ist nur ein Teil unseres Angebotes. Es ist der Unterschied zwischen üblichen Standardverfahren und Fredmund Maliks kybernetischem, gesamtheitlichem und systemorientiertem Ansatz. Die gängigen Beratungsmethoden sind bei uns natürlich längst integriert. Darüber gehen wir aber weit hinaus, weil sich nur wenige Probleme damit nachhaltig lösen lassen. Die üblichen Beratungsverfahren sind veraltet. Sie entsprechen den Denkweisen und einer Wirtschaft des 20. Jahrhunderts. Diese Wirtschaft gibt es im Grunde nicht mehr, aber der Denkfortschritt hält nicht überall mit. Management im kybernetischen Sinn ist definiert als die Lenkung und Gestaltung von Systemen. Und hier gehen natürlich viele kybernetische Grundgedanken von Frederic Vester sehr effektiv ein. Zudem beraten wir nicht nur Unternehmen, sondern befähigen die Mitarbeiter, die Dinge selbst umzusetzen. Dazu kommen natürlich noch der überbetriebliche Seminarbetrieb, unser E-Management-Learningprogramm, die Publikationen von Herrn Malik und unseren „Pionieren“ sowie Managementprodukte, die wir über unseren Onlineshop vertreiben. Und um wieder zum Systemisch-Kybernetischen zurückzukommen, haben wir auch einen Bereich „Management Cybernetics & Bionics“, der neben Vesters Sensitivitätsanalyse noch die Syntegration (Verfahren von Stafford Beer zur Lösung komplexer Probleme in großen Gruppen), den Operations Room, das VSM (Viable System Model) und Evolutionäres Innovationsmanagement anbietet. Nicht zu vergessen auch PIMS, ein dieser Form einzigartiges Strategie-Entwicklungsprogramm basierend auf dem weltweit größten empirischen Forschungsprogramm über die wirklichen Erfolgsfaktoren von Unternehmen. Sie sehen, wir können uns gar nicht mit herkömmlichen Beratungsunternehmen vergleichen.

Die langjährige Mitarbeiterin von Frederic Vester fühlt sich also in St. Gallen gut aufgehoben.
Ja, voll und ganz. Ich halte es für die beste Möglichkeit, Frederic Vesters Lösungsansatz auf eine verlässliche Basis zu stellen und entsprechend zu verbreiten. Die frederic vester GmbH in München war immer nur eine kleine Firma, und Frederic Vester hat sich immer als Entwickler von Instrumenten gesehen, mit denen dann andere arbeiten können. Damals gab es für uns über Vesters Bücher, Filme, Ausstellungen und öffentliche Auftritte hinaus keinerlei Verbreitungsstrategie. Das hat sich jetzt mit Hilfe der ganz anderen Struktur im Malik Management Zentrum St. Gallen doch sehr entscheidend und zum Besseren geändert.

Ich habe schon vor einiger Zeit in der Schweisfurth-Stiftung eine Präsentation von Vesters außerordentlich erklärungsstarker CD zum Klimawandel miterlebt. Damals schien aber auch die Vermarktung dieser CD noch nicht richtig in Gang gekommen zu sein. Wie steht es heute damit?
Der Titel der CD lautet Zeitbombe Klimawandel – Ein kybernetisches Szenario. Frederic Vester hat mehrere Jahre bis kurz vor seinem Tod daran gearbeitet mit dem Ziel einer umfassenden Darstellung der Zusammenhänge im Klimawandel. Man muss sagen, dass es so etwas trotz der gerade jetzt zahlreichen Veröffentlichungen noch nicht gibt. Das Ergebnis der Analyse dieser vielfältigen Regelkreise lautet: Man kann eine Abschwächung des Klimawandels nicht mit rein technischen Lösungen erreichen, sondern ausschließlich mit einer Änderung des Verhaltens. Nur damit wird es möglich sein, eine andere Organisationsform zu finden, die es ermöglicht, dem Klimawandel zu begegnen.

Ich habe mir die CD vor kurzem angesehen und festgestellt, dass keine einzige Aussage darin veraltet ist oder im Licht der neueren Debatte modifiziert werden müsste. Können Sie eigentlich feststellen, dass ein solches Denken in Systemen im Zusammenhang mit dem Klimawandel jetzt an Bedeutung gewinnt?
Unser Klima ist gerade das beste Beispiel eines riesigen Systems mit unzähligen Rückkopplungen, die wir offenbar nie alle durchschauen können. Was man aber mit dem Ansatz des vernetzten Denkens schaffen kann, ist, ein Muster zu erkennen, statt in Daten zu ertrinken. Dieses Muster ist in dem Klimawandel-Szenario der CD anschaulich dargestellt und analysiert.
Eines der wichtigsten Charakteristika der Vester’schen Arbeiten ist überhaupt, dass seine Aussagen nicht veralten. Sie können heute auch frühere Veröffentlichungen von ihm aus den 70er Jahren so lesen, als wären sie gestern geschrieben, sie sind zukunftsweisend, aussagestark und gut hinterlegt. Man muss auch, leider, sagen, dass viele der damals schon erkannten Probleme seit einem Vierteljahrhundert nicht angegangen worden sind.

Würden Sie sagen, dass heute in der wissenschaftlichen Diskussion allmählich ein lineares Denken abgelöst wird durch ein deutlicher vernetztes Denken?
Ich bin ja selbst Naturwissenschaftlerin und kann mir deshalb diese Aussage erlauben: Man kann ganz allgemein sagen, dass vielen Naturwissenschaftlern leider nach wie vor ein lineares Denken oder ein Denken in Fächern beigebracht wird. Trotz interdisziplinärer Teams werden in vielen Fällen die Ergebnisse dann doch immer nur in einem bestimmten Bereich behandelt, also ohne die Darstellung des vollständigen Zusammenhangs. Hier sind sicher Verbesserungen möglich. Die bis jetzt beim Klimawandel beobachteten Phänomene wie Treibhauseffekt, Zerstörung der Wälder, Überflutungen, Abschmelzen der Gletscher und so weiter sind ja nicht nur an sich problematisch, sondern schaukeln sich auch gegenseitig auf. Und das ist meiner Meinung nach noch nicht entsprechend dargestellt worden.

Wenn sich im Verhalten der Menschen, sagt das Szenario, etwas änderte, dann bestünde die Chance, dass sich schädliche Regelkreise nicht weiter aufschaukeln. Was für Verhaltensänderungen sind hier eigentlich gemeint?
Die entscheidende Rolle der Verhaltensänderung in dem System haben wir natürlich nicht festgelegt, sondern sie ergab sich aus dem System und seinen Zusammenhängen selbst. Mein Eindruck ist, dass sich leider auch jetzt wieder teilweise Lösungen aus einem unvernetzten Denken heraus ergeben. Ich nenne nur ein Beispiel: die Bio-Treibstoffe. Was hier nicht bedacht wird, ist die mit dem intensiven Anbau von „Energiepflanzen“ einhergehende Bodenzerstörung, der verstärkte Einsatz von Pestiziden (die man hier ja ohne Rücksicht auf menschliche Nahrung verwendet) oder genetisch veränderten Pflanzen oder auch nur das Verschwinden von Anbauflächen für die in vielen Ländern nach wie vor nicht ausreichend vorhandenen Nahrungsmittel für die Bevölkerung.
Insgesamt muss man sagen: Das rein quantitative Wachstum geht auch in der Natur nicht unendlich weiter. Wir werden uns darauf einstellen müssen, dass wir in ein qualitatives Wachstum übergehen. Das liegt klar auf der Hand. Hier liegen große Bereiche noch völlig brach, sie könnten andererseits aber einen erheblichen Entwicklungs- und Innovationsschub erfahren.

Sie glauben also nicht, dass wir in naher oder ferner Zukunft auf einen andern Stern, eine „Erde 2“, auswandern müssen?
Also wenn es uns schon hier nicht gelingt, ein überlebensfähiges System zu schaffen, wie soll uns das dann auf einem anderen Planeten gelingen?