Interview mit Tiziano Terzani

Nach der Rezension seines Buches "Briefe gegen den Krieg" in Der Gazette:

Die Gazette: Schreiben Sie zur Zeit überhaupt noch etwas? Oder sitzen Sie, wie der Rezensent in Die Gazette schrieb, nur noch an den Abhängen des Himalaya und meditieren?
Tiziano Terzani: (lacht) Ich finde das wunderbar. Das ist der einfachste Vorwurf, den man mir machen kann: Der Dumme sitzt da oben und träumt. Erstens sitze ich nicht da oben und träume - ich träume überhaupt nicht. Zweitens: Ich denke, ich habe mir ein bisschen Ruhe verdient und ein bisschen Abstand, aus dem man - glaube ich - die Welt etwas besser sehen kann. Dreißig Jahre lang war ich in der Suppe, wie Pantagruel bei Rabelais, bis hier, bis zum Hals: Kriege, Revolutionen, Massaker, alles Mögliche. Jetzt bin ich pensioniert und könnte fischen gehen. Aber ich sitze lieber da oben am Himalaya und überlege, was ich aus meinem Leben gemacht habe, welche Verantwortungen ich noch habe - meinem Beruf, meiner Familie, den Menschen gegenüber. Und da scheint es mir ein wenig unfair, zu sagen: Ach ja, der sitzt da auf seinem Hügel.
Aber: Ich bin froh, wenn jemand mich angreift, dann kann man wenigstens diskutieren. Unsere Gesellschaften sind doch moralisch dumm geworden, moralisch unsensibel; niemand empört sich mehr. Dabei steht die Menschheit meiner Ansicht nach vor einem unglaublich dramatischen Wendepunkt - und alle regen sich über Kleinigkeiten auf.
Ich habe selbst allerdings auch keine Lösung. Glauben Sie wirklich, dass ein Mann mit vierundsechzig und einem Bart, ein Mann, der jahrzehntelang in der Welt herumgelaufen ist, eine Lösung hat? Ich habe nur Fragen. Ich habe nur meinen Zweifel gegen Leute, die in ihrer dummen Arroganz zu wissen glauben, wie die Zukunft der Menschheit auszusehen hat.

Darf ich Sie vielleicht doch fragen, ob Sie im Moment noch etwas schreiben?
Ich schreibe nur noch Bücher. Ich bin kein Journalist mehr. Dreißig Jahre lang diese SPIEGEL-Texte, hundertzwanzig Zeilen so in dem Stil: "Im Morgengrauen startete der schwarze Mercedes ..." oder "Er wusste nicht, dass er im Sterben lag ...."- Sie wissen selbst, wie so etwas geht. Das ist zu Ende. Ich finde, das war ein Käfig. Briefe, sehr spontane, sind heute die einzige mir gemäße Art weiterzuschreiben. Mit einem anderen Projekt bin ich schwanger, schon seit ein paar Jahren, aber das Kind ist noch nicht herausgekommen. Ich will darüber nicht sprechen, aber es handelt sich wieder um eine Reise. Ich bin nämlich kein Intellektueller (ich habe einmal versucht, Rechtsanwalt zu werden - das war furchtbar, die Sprache zu benutzen, um andere Leute zu betrügen); Intellektuelle sind diejenigen, die die Sprache benützen, um etwas Einfaches zu komplizieren; Journalisten machen mit der Sprache etwas Kompliziertes einfacher.
Es handelt sich also um eine Reise. Ich bin ein Reisender -

Ein physisch Reisender? Oder ist es eine spirituelle Reise?
Aaahh! Und wenn es so wäre? Nach dreißig Jahren Reisen da draußen - hat ein solcher Mann nicht das Recht verdient, herauszufinden, ob es möglich ist, eine ganz andere Reise zu machen?
Ihr Kollege, der so gegen mich geschrieben hat, sollte doch verstanden haben: Der Gedanke, da oben zu sitzen und nur auf meinen Nabel zu schauen, war mir wirklich zu egoistisch. Deshalb bin ich ja heruntergekommen.

Darf ich die Vorwürfe, die er Ihnen macht, einmal ein wenig präzisieren? Einer der Vorwürfe ist, dass Sie sagen, wir im Westen seien genauso wie die Islamisten. Sie, Herr Terzani, sehen dort einen Islam-Unterricht, der von Fanatismus und Aberglauben geprägt ist, und dann fragen Sie: Sind wir nicht genauso, weil wir die Lügen glauben, die wir uns erzählen? Das greift der Rezensent an als ein Einebnen von Unterschieden, wichtigen Unterschieden, die übersehen werden, wenn man die Dinge auf diese Weise gleichstellt.
Das finde ich eine gute Kritik. Zwei Dinge dazu: Sie haben wohl gemerkt, dass mein Buch auch eine Provokation sein möchte. Ich will eine Diskussion provozieren. Ich behaupte allerdings, dass wir im Westen nicht das Monopol der Kultur besitzen, nicht das Monopol der Würde der Frau, nicht das Monopol der Weisheit. Andererseits muss ich sagen: Ich bin sehr stolz, Florentiner zu sein; ich will kein Muslim sein. Und ich schreibe auch ganz klar (wenn auch in meinem früheren Buch "Gute Nacht, Herr Lenin"), wie unwohl ich mich in einer muslimischen Gesellschaft fühle. Aber das heißt doch nicht, dass ich die Leute bombardieren werde.

Sie sehen also die Unterschiede.
Aber selbstverständlich. Ich bin schließlich aus Florenz. Und mir wäre es am liebsten, wenn jemand, der aus Bagdad kommt, ebenso stolz ist auf seine Vergangenheit.

Der zweite Vorwurf, der Ihnen in der Rezension gemacht wird, lautet: Paternalismus. Sie schreiben an einer Stelle, die Taliban haben TV-Importe aus Indien verboten, weil sie ihnen zu unislamisch waren; damit handeln sie wie Eltern, die ihren Kindern den Fernsehkonsum einschränken oder verbieten. Sie können doch nicht, meint der Rezensent, eine staatliche Organisation mit einer Familie vergleichen, mündige Bürger mit Kindern, Zensur mit elterlicher Gewalt. Ein Staat kann sich nun mal nicht benehmen wie Eltern, auch nicht, wenn er es gut meint.
Ich verstehe diese Argumente; es sind dieselben, die ich mein ganzes Leben lang verwendet habe. Aber es sind Argumente aus unserer Gesellschaft. Wir müssen aber weg von unserer Art, die Welt zu sehen. Dieses Argument, ein Staat darf sich nicht seinen Bürgern gegenüber wie ein Vater seinen Kindern gegenüber benehmen, ist typisch für unsere westliche, westlich juristische Kultur - aber das ist nicht die Idee des Staates in der islamischen Gesellschaft. Ganz im Gegenteil. So funktioniert eine islamische Gesellschaft nicht. Wir im Westen haben diesen wunderbaren Schritt getan, Staat und Religion zu trennen - das ist in einer islamischen Gesellschaft undenkbar. Wir können also sagen, wie furchtbar das dort ist, aber wir müssen es akzeptieren, dass es dort anders zugeht - heute, vielleicht in fünfhundert Jahren nicht mehr. Mein Argument ist also: Ich bin stolz darauf, Westler zu sein und Florentiner, aber ich versuche, mich zu überzeugen, dass ich den anderen nicht überlegen bin. Und ich glaube, die einzige Möglichkeit, in diesem Leben weiterzukommen, so dass wir alle miteinander verknüpft auf dieser kleinen Erde leben können, ist, den anderen so zu akzeptieren, wie er ist, und den Dialog mit ihm zu beginnen. Es gibt Millionen Menschen, gerade in der islamischen Welt, die nicht so sein wollen wir wir, die nicht unsere Träume haben, die nicht unsere Wünsche haben.

Der nächste Vorwurf des Rezensenten ist noch ein wenig schärfer: Sie vergleichen einmal die heutigen Zustände in Afghanistan mit denen unter den Taliban. Dort sagen Sie: Damals konnte eine Frau unbehelligt von einem Ende des Landes zum andern reisen, während Sie heute an jeder Straßenecke Kalaschnikow-Träger sehen müssen. Dieses Argument hat den Rezensenten an Neo-Nazis erinnert. Auch diese sagen ja gern: Unter Hitler herrschte noch Ordnung. Ein Argument zu wiederholen, meint der Rezensent, das Neo-Nazis verwenden, um eine Diktatur zu verherrlichen, das hat dem Rezensenten missfallen.
Die Frage ist doch folgende: Haben wir die Demokratie nach Afghanistan gebracht? Nein. Die Männer, die heute in Kabul herrschen, sind die Mörder von gestern, die Kriegsherren, die Kabul zerstört und seine Frauen vergewaltigt haben. Die Frauen tragen die Burka wie früher, sie sind verunsichert wie früher. Wir haben ein bisschen Ordnung und viel Chaos. Der Anbau und der Konsum von Drogen, den die Taliban abgeschafft hatten, ist wieder in voller Blüte. Sehen Sie die Tatsachen an in Afghanistan! Ohne die Brille des Westens. Wir wissen doch nur, was uns das Fernsehen vorspielt.

Es ist natürlich ein wenig unfair, die heutigen Zustände in Afghanistan mit dem Hinweis, das sei doch keine Demokratie, zu verteufeln. Immerhin haben wir - zugegeben: mit Krieg - Afghanistan etwas gebracht, was für den Dialog, den Sie ja auch wünschen, wesentlich ist: die Chance der Freiheit. Ich muss in einem solchen Dialog sagen dürfen, was ich denke, und ich darf dafür nicht bestraft werden. Ich will nicht sagen, dass in Afghanistan oder irgendwo auf der Welt in dieser Hinsicht ideale Zustände herrschen, auch bei uns selbst nicht. Dazu gehört, dass wir den Anderen nicht als einen Menschen ansehen, der eigentlich verschwinden müsste. Und diese Haltung sucht man vergebens bei denjenigen Islamisten, die der Überzeugung sind, der Islam sei allen anderen Religionen derart überlegen, dass er sie alle verdrängen muss.
Aber behalten Sie den historischen Prozess im Auge. Auch das Christentum hat ganz Südamerika in Namen des Kreuzes zerstört. Nicht umsonst hat das Schwert die Form des Kreuzes. Der Islam ist, so gesehen, eine schlechte Kopie des Christentums und des Judentums; die Intoleranz des Islams kommt meines Erachtens aus der Intoleranz des jüdischen und des christlichen Monotheismus.

Heißt das, wir sollen jetzt einfach fünfhundert Jahre warten?
Theoretisch ja. Und während dieser fünfhundert Jahre dürfen wir die Leute nicht zwingen, Westler zu werden.

Wir Europäer leben aber jetzt, in der Gegenwart, mit ihnen zusammen. Sie sind unsere Nachbarn auf der anderen Seite des Mittelmeers.
Trotzdem glaube ich: Wenn unsere Haltung von gegenseitigem Respekt und gegenseitigem Verständnis geprägt ist, können wir einen langen Weg miteinander gehen. Aber diese Verschlossenheit, dieser Hass, den meine unnennbare Landsmännin pflegt, bringt wieder nur Hass auf die Welt. Wir haben alle in uns einen Hund, der nur darauf wartet, alle die, die anders sind als wir, zu beißen. Die Frage ist: Wollen wir diesen Hund mit unserer Moral im Griff behalten oder wollen wir ihn von der Leine lassen? Sagen Sie mir doch nur: Warum wollen wir den Irak angreifen?

Wir, die Deutschen, wollen den Irak immerhin nicht angreifen. Wir riskieren hier eine deutsch-amerikanische Freundschaft für eine klare Haltung.
Wunderbar! Und ich als Italiener kann mir erlauben zu sagen: Es war Zeit, dass diese unselige Vergangenheit, die die deutsche Seele seit einem halben Jahrhundert unterdrückt hat, ihr Gewicht verliert und die Deutschen endlich sagen: Ohne uns. Ich finde das wunderbar! Ich bin stolz darauf, was ihr da macht. Und ich hoffe, dass Deutschland in diesem Sinne auch in Zukunft eine gute Rolle spielen kann.
Und sehen Sie Frankreich an: Frankreich hat die einzige europäische Veto-Stimme im Sicherheitsrat. Es kann heute diese Stimme benutzen - nicht als Frankreich, sondern als Europa, als ein moralisches Europa. Die Engländer - ich weiß nicht. Tony Blair hat, glaube ich, heimlich einen amerikanischen Pass in irgendeiner Schublade. Aber Europa - wir sind ein wunderbarer Kontinent, eine großartige kulturelle Einheit in der Verschiedenheit. Und diese Kultur müssen wir benützen, um den Amerikanern zu helfen, ihren derzeitigen Weg in den Selbstmord zu verlassen.

5. Oktober 2002

Leserbrief

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