Nr. 32, Januar 2001

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Interview
 
 
 
 
 

 
 
 
 
 
 
   

 

Interview mit dem französischen Soziologen Pierre Bourdieu (siehe auch die Rezension seines Buches Gegenfeuer)

Die rechte und die linke Hand des Staates1

Eine der letzten Nummern von Actes de la Recherche, der Zeitschrift, die Sie herausgeben, hatte das Leiden zum Thema.2 Es finden sich dort mehrere Gespräche mit Menschen, die in den Medien nicht zu Wort kommen: Jugendliche aus benachteiligten Vorstädten, Kleinbauern, Sozialarbeiter. Der Direktor einer weiterführenden Schule berichtet zum Beispiel über seine bitteren persönlichen Erfahrungen: Anstatt für die Vermittlung von Wissen zu sorgen, ist er gegen seinen Willen zu einer Art Polizeikommissar geworden. Glauben Sie, daß solch individuelle und anekdotenhafte Zeugnisse das Verständnis eines kollektiven Unbehagens ermöglichen?
Bei unserer Untersuchung über das Leiden an der Gesellschaft treffen wir auf viele Menschen, die ... den Widersprüchen der gesellschaftlichen Welt ausgesetzt sind, die sie als persönliche Dramen erleben. Ich könnte ebenso den Projektleiter zitieren, der mit der Koordination aller Maßnahmen in einem "schwierigen Viertel" einer nordfranzösischen Kleinstadt beauftragt ist. Er ist mit Widersprüchen konfrontiert, die das Extrem derer darstellen, denen momentan all diejenigen ausgesetzt sind, die man als "Sozialarbeiter" bezeichnet: Familienhelfer, Erzieher, kleine Beamte und auch, in steigendem Maße, die Lehrer der verschiedenen Schultypen. Sie stellen das dar, was ich als die linke Hand des Staates bezeichne, die Gesamtheit der Bediensteten der sogenannten kostenverursachenden Ministerien, die innerhalb des Staates aus den gesellschaftlichen Auseinandersetzungen der Vergangenheit hervorgegangen sind. Sie stehen in Opposition zum Staat der rechten Hand, zu den Absolventen der Kaderschulen im Finanzministerium, in den öffentlichen oder privaten Banken und den ministeriellen Kabinetten. In vielen sozialen Bewegungen, die wir miterleben (und miterleben werden), kommt die Revolte des niederen Staatsadels gegen den hohen Staatsadel3 zum Ausdruck.

Wie erklären Sie diese Erbitterung, diese Formen von Hoffnungslosigkeit und diese Auflehnung?
Ich denke, daß die linke Hand des Staates das Gefühl hat, daß die rechte Hand nicht mehr weiß, oder schlimmer, nicht wirklich wissen will, was die linke Hand tut. Auf jeden Fall will sie den Preis dafür nicht bezahlen. Ein Hauptgrund für die Verzweiflung all dieser Menschen ist die Tatsache, daß der Staat sich aus einer Anzahl von Bereichen des gesellschaftlichen Lebens, die ihm oblagen und für die er verantwortlich war, zurückgezogen hat oder im Begriff ist, dies zu tun: der öffentliche Wohnungsbau, das öffentliche Fernsehen und Radio, die öffentlichen Schulen, die öffentlichen Krankenhäuser usw. Dieses Verhalten ist, wenigstens für einige, umso schockierender bzw. skandalöser, als es sich um einen Staat unter sozialistischer Regierung handelt, von dem man mindestens erwarten könnte, daß er als Garant dafür auftritt, daß öffentliche Dienstleistungen unterschiedlos für alle offen zur Verfügung stehen. ... Das, was als Krise der Politik, als Antiparlamentarismus bezeichnet wird, ist in Wirklichkeit ein Verzweifeln am Staat als Verantwortlichem für das öffentliche Interesse. An dem Umstand, daß die Sozialisten nicht so sozialistisch waren, wie sie vorgaben, hat niemand Anstoß genommen: Die Zeiten sind hart, und es gibt kaum Spielraum zum Manövrieren. Überraschend ist jedoch, in welchem Maß sie am Abbau der öffentlichen Aufgaben mitgewirkt haben: zunächst durch Tatsachen, d.h. alle möglichen Maßnahmen und politischen Schritte (ich nenne hier nur die Medien) zur Aufhebung der Errungenschaften des und, vielleicht vor allem, durch den öffentlichen Diskurs mit den Lobreden auf die Privatunternehmen (als ob Unternehmergeist nur in Unternehmen aktiv werden könnte) und der Ermutigung zur Durchsetzung von Privatinteressen. All dies überrascht vor allem diejenigen, die man in die vordersten Linien schickt, um die sogenannten "sozialen" Funktionen auszuüben und Abhilfe bei den gröbsten Mängeln der Logik des Marktes zu schaffen, ohne daß ihnen die Mittel zur Verfügung gestellt werden, ihrer Aufgabe wirklich gerecht zu werden. ...

Glauben Sie, daß der Handlungsspielraum der politisch Verantwortlichen wirklich so gering ist?
Natürlich ist er größer als vorgegeben wird. Und es bleibt auf alle Fälle ein Bereich, in dem die Regierenden unbeschränkten Spielraum haben: der des Symbolischen. Ein vorbildliches Verhalten muß sich auf alle Bediensteten des Staates übertragen, vor allem, wenn dieser für sich die Tradition in Anspruch nimmt, den Interessen der Schwächsten zu dienen. Aber daran kann man nur zweifeln, wenn man sich die Beispiele von Korruption (die, im Falle der Prämien für gewisse hohe Beamte, manchmal geradezu einen offiziellen Charakter hat) oder von Verrat an den öffentlichen Dienstleistungen (der Ausdruck ist natürlich zu stark: ich denke eher an pantouflage4) ansieht sowie den ganzen Mißbrauch von Gütern, Vorteilen und öffentlichen Dienstleistungen zu privaten Zwecken: Vetternwirtschaft, Günstlingswirtschaft (unsere Machthaber besitzen viele "persönliche Freunde"5), Klientenwirtschaft. Und dabei spreche ich noch nicht einmal von den symbolischen Profiten! Das Fernsehen hat zweifellos genauso wie die Schmiergelder zum Verfall der staatsbürgerlichen Tugenden beigetragen. Es hat geltungssüchtige Charaktere auf die politische und intellektuelle Bühne gehoben, deren Hauptanliegen darin besteht, gesehen und zur Geltung gebracht zu werden; damit stehen sie im krassen Gegensatz zu den Werten dieses seltsamen Dienstes am Allgemeinwohl, die einst den Beamten oder aktiven Politiker ausmachten. Aus dem gleichen egoistischen Anliegen, sich zur Geltung zu bringen (oftmals auf Kosten von Rivalen), läßt sich erklären, warum die "Ankündigungseffekte"6 zu einer gängigen Praxis geworden sind. Für viele Minister taugt eine Maßnahme anscheinend nur dann etwas, wenn sie unmittelbar nach ihrem Bekanntwerden als bereits realisiert angekündigt werden kann. Kurz gesagt sind die großen Korruptionsaffären, deren Enthüllung Skandale verursachen, weil sie die Kluft zwischen den propagierten Tugenden und der Praxis offenbaren, nur die Spitze des Eisbergs all der kleinen, gewöhnlichen "Schwächen" wie die Zurschaustellung von Luxus und die eifrige Inanspruchnahme von materiellen oder symbolischen Privilegien. ...

Sie sprachen vom unbeschränkten Spielraum der Regierenden im Bereich des Symbolischen. Dieser beinhaltet ja nicht nur die als Beispiele genannten Verhaltensweisen. Es geht dabei auch um Losungen und Ideale, die Kräfte freisetzen können. Warum gibt es in diesem Punkt momentan Schwächen ?
Es ist viel von der Sprachlosigkeit der Intellektuellen gesprochen worden. Mich dagegen frappiert die Sprachlosigkeit der Politiker, bei denen ein großer Mangel an mobilisierenden Idealen herrscht. Der Grund dafür ist zweifellos, daß die Professionalisierung der Politik und die Bedingungen, denen sich diejenigen zu unterwerfen haben, die Parteikarriere machen möchten, sich berufen fühlende Persönlichkeiten mehr und mehr ausschließen. Dazu kommt ebenso, daß die Definition politischen Handelns sich mit dem Auftreten von Persönlichkeiten geändert hat, die in den Hochschulen für Politikwissenschaften gelernt haben, daß man, um seriös zu wirken oder einfach um den Anschein zu vermeiden, man sei von gestern, besser von Verwaltung als von Selbstverwaltung spricht und sich auf jeden Fall den Anschein (das heißt die Sprache) ökonomischer Vernunft zulegen sollte. Als Gefangene eines engstirnigen und kurzsichtigen Ökonomismus im Stile der Weltsicht des IWF, dessen verheerende Auswirkungen sich bereits am Beispiel des Nord-Süd-Gefälles zeigen (und weiterhin zeigen werden), versäumen es diese auf dem Fachgebiet der Ökonomie nur halbgelehrten Politiker natürlich, die kurzfristigen und vor allem langfristigen Realkosten der materiellen und moralischen Misere einzubeziehen, die als einzig sichere Folge der ökonomisch legitimierten Realpolitik zu sehen ist: Delinquenz, Kriminalität, Alkoholismus, Verkehrsunfälle usw. Auch hier ignoriert die rechte Hand, besessen von der Frage des finanziellen Gleichgewichts, das Tun der linken Hand, die mit den oft äußerst kostspieligen gesellschaftlichen Folgen der "Haushaltseinsparungen" konfrontiert ist.

Sind die Werte, auf die sich die Handlungen und Leistungen des Staates einmal gestützt haben, nicht mehr glaubwürdig?
Sie werden oft zuerst von denen in den Schmutz gezogen, die eigentlich ihre Hüter sein sollten. Der Kongress von Rennes7 und das Amnestiegesetz8 haben mehr zur Diskreditierung der Sozialisten beigetragen als zehn Jahre antisozialistischer Kampagnen. Und ein "umgedrehter" (in jeglichem Sinn des Wortes) politischer Aktivist richtet mehr Schaden an als zehn Gegner. Aber zehn Jahre sozialistischer Macht haben es fertiggebracht, den Glauben an den Staat zu vernichten und die Zerschlagung des Wohlfahrtsstaates zu vollenden, die in den siebziger Jahren im Namen des Liberalismus eingeleitet wurde. Ich denke hier vor allem an die Wohnungspolitik.9 Ihr erklärtes Ziel war es, das Kleinbürgertum aus dem gemeineigenen Wohnraum (und damit aus dem »Kollektivismus«) herauszulösen und es an den Privatbestitz von Einfamilienhäusern oder Eigentumswohnungen zu binden. Diese Politik ist in einer Hinsicht nur allzu gut gelungen. Ihre Vollendung veranschaulicht das, was ich gerade über die sozialen Folgekosten bestimmter Wirtschaftsformen gesagt habe, denn sie ist zweifellos die Hauptursache für die räumliche Segregation und damit für die sogenannten Probleme der "banlieues" (Vorstädte).

Wollte man ein Ideal definieren, dann wäre das die Rückkehr zur eigentlichen Bedeutung des Staates, zur res publica. Da teilen Sie aber nicht die vorherrschende Meinung.
Wessen Meinung ist denn vorherrschend? Die von Zeitungsschreibern, die von Intellektuellen, die "weniger Staat" predigen und, ein wenig voreilig, die Öffentlichkeit und das Interesse der Öffentlichkeit für die Öffentlichkeit zu Grabe tragen. ... Wir haben hier ein typisches Beispiel für jenen Effekt geteilten Glaubens, der durchaus diskussionswürdige Thesen sofort aus der Diskussion ausschließt. Man müßte die kollektive Arbeit der "neuen Intellektuellen" analysieren, durch die ein Klima geschaffen wurde, das den Rückzug des Staates und, in noch größerem Maße, die Unterordnung unter die Werte der Ökonomie begünstigt hat. Ich denke auch an das, was allgemein als "die Wiederkehr des Individualismus" bezeichnet wird; dabei handelt es sich um eine Art sich selbst verwirklichender Prophezeiung, die darauf abzielt, die philosophischen Fundamente des welfare state und, vor allem, den Begriff von kollektiver Verantwortung (im Fall eines Arbeitsunfalles, bei Krankheit oder Not) zu zerstören, der eine grundlegende Errungenschaft gesellschaftlichen (und soziologischen) Denkens ist. Es ist auch die Rückkehr zum Individuum, die es ermöglicht, "das Opfer zu tadeln", das für sein Unglück allein verantwortlich ist, und ihm die selfhelp zu predigen, und dies alles unter dem Deckmantel der endlos beschworenen Notwendigkeit, die Unternehmenskosten zu senken. Durch die nachträgliche Panikreaktion auf die Krise von '68, die als symbolische Revolution all die kleinen Träger kulturellen Kapitals durchgeschüttelt hat, wurden (auch mit dem verstärkenden Effekt des - unerwarteten! - Zusammenbruchs der Regime sowjetischer Machart) günstige Bedingungen für die kulturelle Restauration geschaffen, in deren Verlauf das "Mao-Denken" vom "Denken im Stile von 'science-po'"10 abgelöst wurde. Innerhalb der intellektuellen Welt wird heute ein Kampf ausgetragen, der zum Ziel hat, den "neuen Intellektuellen" zu schaffen und durchzusetzen; dies bedeutet eine Neudefinition des Intellektuellen und seiner politischen Rolle, eine Neudefinition der Philosophie und des Philosophen, der fürderhin sein Betätigungsfeld in unbestimmten Debatten über eine politische Philosophie ohne fachlichen Charakter, über eine auf die Politologie der Wahlabende reduzierte Gesellschaftswissenschaft und in unkritischen Kommentaren zu unwissenschaftlichen kommerziellen Meinungsumfragen findet. Plato bezeichnete diese Menschen mit dem großartigen Ausdruck Doxosoph: dieser "Meinungstechnologe, der sich für wissenschaftlich hält" (ich gebe hier die dreifache Bedeutung des Wortes wieder) stellt politische Probleme in denselben Termini dar, in denen sie von Geschäftsleuten, Politikern und auf Politik spezialisierten Journalisten dargestellt werden (von genau denen also, die Umfragen in Auftrag geben können).

Sie haben gerade Plato erwähnt. Nähert sich die Haltung des Soziologen der des Philosophen an?
Im Gegensatz zum Doxosophen stellen der Soziologe und der Philosoph das Augenscheinliche in Frage, und dies vor allem, wenn es sich in der Form von Fragen, und nicht zuletzt der eigenen, präsentiert. Das schockiert den Doxosophen, der es als politisches Vorurteil ansieht, wenn die durch und durch politische Unterordnung in Gestalt einer unbewußten Übernahme von Allgemeinplätzen im aristotelischen Sinn abgelehnt wird: Begriffe oder Thesen, mit denen argumentiert wird, über die man aber nicht diskutiert.

Neigen Sie nicht dazu, den Soziologen sozusagen zum König der Philosophen zu machen, der als einziger die wahren Probleme kennt?
Ich verteidige zuallererst die Möglichkeit und Notwendigkeit des kritischen Intellektuellen und vor allem die Kritik an der von den Doxosophen abgesonderten intellektuellen doxa. Eine wahrhaftige Demokratie ist ohne wirklich kritische Gegenmacht nicht möglich. Der Intellektuelle gehört in vorderster Linie dazu. Deshalb erachte ich die Demontage des lebenden oder toten kritischen Intellektuellen - Marx, Nietzsche, Sartre, Foucault und einige andere, die allesamt unter dem Etikett "68er-Denken"11 geführt werden - als genauso gefährlich wie den Abbau der res publica: Sie fällt unter dieselben globalen Bestrebungen der Restauration. Ich würde es natürlich vorziehen, wenn alle Intellektuellen immer auf der Höhe der immensen historischen Verantwortung gewesen wären, die ihnen obliegt, und bei ihren Handlungen nicht nur ihre moralische Autorität, sondern auch ihre intellektuelle Kompetenz eingebracht hätten - so wie, um nur ein Beispiel zu nennen, Pierre Vidal-Naquet, der seine gesamten Kenntnisse wissenschaftlicher historischer Methoden in eine Kritik des Mißbrauchs von Geschichte eingebracht hat.12 Was dies bedeutet, veranschaulicht ein Zitat von Karl Kraus: "Ich weigere mich, zwischen zwei Übeln das kleinere zu wählen." ...

Welche Rolle würden Sie sich denn für die Intellektuellen wünschen, vor allem im Hinblick auf die Zukunft Europas?
Ich wünsche mir, daß die Schriftsteller, die Künstler, die Philosophen und die Wissenschaftler sich zu allen Bereichen des öffentlichen Lebens, in denen sie kompetent sind, Gehör verschaffen können. Ich denke, wir alle könnten viel gewinnen, würde die Logik des intellektuellen Lebens, die Logik von Argumentation und Widerlegung, ihren Einzug in die Öffentlichkeit halten. Heute herrscht dort die Logik der Politik, die der Denunzierung und Diffamierung, der "Sloganisierung" und Verfälschung des Denkens der Widersacher, die sich oft auch auf das intellektuelle Leben erstreckt. Es wäre gut, wenn die "schöpferischen Geister" ihre Funktion im Dienst der Öffentlichkeit und für das öffentliche Wohl erfüllen könnten.

1 Interview mit R. P. Droit und T. Ferenczi, erschienen in Le Monde am 14. Januar 1992. Aus dem Französischen von Jörg Ohnacker. [zurück]
2 "La souffrance", Actes de la recherche en sciences sociales, 90, Dezember 1991. Vgl. auch P. Bourdieu et al., Das Elend der Welt, Konstanz, UVK Universitätsverlag Konstanz, 1997. [zurück]
3 Anspielung auf Pierre Bourdieus Buch The State Nobility. Elite Schools in the Field of Power, Cambridge, Polity Press 1996 [zurück]
4 Der französische Begriff pantouflage (von pantoufle: Pantoffel, Hausschuh) steht für die in Frankreich verbreitete Praxis der Zirkulation der Eliten zwischen öffentlichem und privatwirtschaftlichem Sektor. Im Deutschen gibt es hierfür keinen äquivalenten Begriff; deshalb wurde der französische Ausdruck beibehalten. [zurück]
5 Der ehemalige französische Staatspräsident François Mitterrand wurde oft für seine "treue Freundschaft" gelobt, und will man den Zeitungen glauben, bestand das Hauptanliegen vieler, die auf wichtige Posten berufen wurden, darin, zu seinen "persönlichen Freunden" zu zählen. [zurück]
6 Der Ausdruck "Ankündigungseffekte" steht für die Tatsache, daß ein Minister (im Stile Jack Langs) sein politisches Handeln auf das ostentative Ankündigen spektakulärer Entscheidungen beschränkt, welches dann wirkungslos verpufft. [zurück]
7 Anläßlich des Kongresses von Rennes kam es zu verheerenden Konflikten zwischen den Anführern der großen Strömungen innerhalb der Sozialistischen Partei Frankreichs: Lionel Jospin, Laurent Fabius und Michel Rocard. [zurück]
8 Das Amnestiegesetz wurde insbesondere auf die Generäle angewandt, die der französischen Armee in Algerien vorstanden und für den Putsch gegen die Regierung von General de Gaulle verantwortlich waren. [zurück]
9 Vgl. P. Bourdieu et al., "L'économie de la maison", Actes de la recherche en sciences sociales, 81 – 82, März 1990; vgl. auch Bourdieu, P.: Der Einzige und sein Eigenheim, Hamburg, VSA, in Vorbereitung. [zurück]
10 A. d. Ü.: Das Institut d'Etudes Politiques in Paris ist eine der Hochburgen für die Rekrutierung der bürokratisch-technokratischen Politelite Frankreichs, welche hinsichtlich der skizzierten Phänomene eines Verfalls des Öffentlichen durchaus eine führende, aktive Rolle beanspruchen kann.[zurück]
11 Anspielung auf Luc Ferrys und Alain Renauts Buch La pensée 68, Paris, Gallimard, 1985. [zurück]
12 P. Vidal-Naquet, Les Juifs, la mémoire et le présent, Paris, La Découverte, Bd. 1, 1981; Bd. 2, 1991. [zurück]

Mit freundlicher Genehmigung des Universitätsverlags Konstanz gekürzt entnommen aus: Pierre Bourdieu, Gegenfeuer, éditions discours, UVK, Konstanz 1998

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 




 

 

 

 

 

 


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